"La crise s'est aggravée"

 

Le texte qui suit est paru dans la revue libertaire lyonnaise IRL, n· 74, d'octobre 1987. Il provient de la retranscription d'une conférence-débat tenue par François Partant à la librairie La gryffe, à Lyon, en juin 1983.



Je vais vous dire quelques mots de mon dernier livre qui s'appelle "La Fin du Développement" et, en sous-titre, plus petit, "Naissance d'une Alternative ?", avec un gros point d'interrogation. La fin du développement, ce n'est pas du tout ce que beaucoup de gens ont cru, surtout des critiques qui ont fait état de ce livre et qui ne l'avaient pas lu. Ils ont cru que c'était la fin du développement dans le tiers-monde, mais il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de la fin de ce qu'on appelle le "développement", c'est-à-dire du développement des forces productives, qui sont sensées permettre, grâce à l'amélioration de la productivité du travail, et de l'augmentation de la production en volume, un croissant bien-être matériel pour la société.

Il faut rappeler que le capitalisme et le socialisme ont une origine commune : c'est l'Europe. Ils ont aussi un objectif commun : le développement. (Ils ont exactement le même objectif officiel, c'est d'améliorer les conditions d'existence de la société). Très curieusement, d'ailleurs, jusqu'à maintenant on a toujours vu que ce développement implique une accumulation capitalistique, qui se fait au détriment du plus grand nombre. Cet objectif prétendu national ou social, disons, se fait toujours au détriment de la plupart des gens.


Le développement tel que nous le connaissons chez nous a une origine historique, c'est la fin du 18ème - début du 19ème siècle. Il faut rappeler que jusque-là toutes les sociétés vivaient en autonomie économique, sur leurs ressources propres. Elles définissaient non leurs besoins, car ils sont partout les mêmes, mais les moyens de satisfaire leurs besoins, les techniques qu'elles mettaient en _uvre. Elles étaient plus ou moins prospères, mais elles maîtrisaient les facteurs dont dépendait leur propre reproduction : même dans le pire des déserts, les gens vivaient.
Or la période coloniale a modifié fondamentalement les conditions d'évolution de l'ensemble des sociétés. Quelques nations européennes ont envahi le monde, et c'est grâce à ça qu'a été possible la révolution industrielle du 19ème siècle. L'industrialisation, avec l'urbanisation qu'elle provoquait, nécessitait la production d'un surplus alimentaire ou de matières premières agricoles, par exemple de fibres textiles, à une époque où les rendements agricoles ne progressaient que très lentement (ils augmenteront très vite plus tard, grâce à l'industrie elle-même, et alors dans des conditions dont les gens qui s'occupent d'agriculture peuvent apprécier aujourd'hui les dangers, les limites et les contreparties). Mais, à cette époque-là, cette augmentation de la production agricole a été rendue possible par les colonies : on a demandé aux colonies ce surplus alimentaire et ce surplus de matières agricoles. Les Américains l'obtenant, eux, grâce à la conquête de l'Ouest aux dépends des Indiens, c'est-à-dire, en gros, dans les mêmes conditions.


Ensuite, l'industrie a donné aux pays dans lesquels la révolution industrielle s'était produite le monopole d'un nombre considérable d'activités productives, non seulement industrielles, mais toutes celles en rapport avec l'industrie (par exemple : les transports maritimes, etc.).Ces activités vont avoir comme source d'approvisionnement le monde entier, et comme débouché le monde entier. A partir de ce moment-là, il y a eu concentration très anormale des activités productives dans les pays industrialisés. Et c'est à ce moment que commence le grand "déséquilibre Nord/Sud", comme on l'appelle. La révolution industrielle a non seulement été, au point de vue social, quelque chose d'assez abominable, quand on pense à la division de la société en classes à l'intérieur de notre pays, mais a été responsable aussi de ce déséquilibre Nord/Sud.

Il fallait que je parle de ça, car ce déséquilibre n'a posé un problème, au fond, que depuis la dernière guerre, au moment où se sont effondrés les empires coloniaux. Jusqu'à cette époque-là, on ne s'était jamais préoccupé de ce que les colonies étaient pauvres. Elles ne passaient pas pour pauvres, elles étaient officiellement très riches : ce n'est pas parce qu'elles étaient riches qu'on les utilisait, c'est parce qu'on les utilisait qu'elles étaient riches.


Brusquement, avec l'effondrement des empires coloniaux, on s'est aperçu que les colonies même les plus riches devenaient des pays indépendants pauvres, ce qui est quand même très curieux. Ce qui est encore plus curieux, c'est qu'on a vu tous les responsables politiques et économiques se mettre à pleurer sur l'inégale richesse des nations, alors que ces mêmes responsables ne s'inquiètent jamais de l'inégale répartition de la richesse à l'intérieur de chaque nation. L'injustice sociale, ce n'est pas leur problème. Et l'injustice internationale, brusquement, tout le monde s'en préoccupe.
Cette incohérence, en réalité, s'explique très bien : à l'intérieur d'un pays, toutes les classes sociales sont, dit-on, solidaires (en fait, elles sont interdépendantes, obligées de par les institutions qui existent, de collaborer en vue d'un objectif de "production nationale". Les ouvriers sont obligés de travailler pour les capitalistes, et les capitalistes ont besoin des ouvriers. Ils sont donc parfaitement solidaires). Mais à l'échelle internationale, ça ne marche pas : la collaboration n'est pas également organisée entre pays dont les intérêts sont antagoniques. Théoriquement, si les "élites" du tiers monde avaient été conscientes de la réalité du progrès et du sous-développement, elles auraient du, normalement, dire aux pays développés : "Écoutez, maintenant on vous a assez vu, on va s'organiser tout seuls, restez chez vous et nous on va se débrouiller." Bien. Mais ça aurait été une rupture au sein du monde capitaliste, c'était la fin des pays industrialisés, qui avaient absolument besoin du tiers-monde.

Naissance du déséquilibre Nord-Sud

En réalité, nous étions complètement piégés par notre conception des relations économiques.

On a dit : il n'y a pas de liens de cause à effet entre la pauvreté des colonies et l'enrichissement des métropoles. Les métropoles sont riche parce qu'elles sont riches, elles sont intelligentes, les gens travaillent bien Quant aux colonies, elles ont un tas d'excuses : mauvais climat, etc. C'est pour ça que ces pays-là sont pauvres. Il n'y a donc pas de lien entre la richesse des uns et la pauvreté des autres.


Et s'il n'y a pas de lien, ça veut dire aussi que les pauvres peuvent s'enrichir. Il suffit de le vouloir. Tout le monde est parti de ce principe.
Deuxième point : si l'enrichissement est effectivement obtenu par les technologies que nous mettons en _uvre, il est évident que ce sont les pays industrialisés qui vont pouvoir aider les autres, puisque les moyens techniques du développement ne peuvent venir que des pays qui sont eux-mêmes développés.
Les États du tiers-monde (en prenant bien soin de distinguer État et Nation ou État et Peuple l'Etat, c'est le pouvoir politique), à partir du moment où ils ressentent la nécessité, pour permettre un enrichissement, d'importer des moyens de production, doivent également continuer à exporter (car ils doivent les payer, ces moyens de production). Au fond, les échanges pourraient continuer comme par devant, durant l'époque coloniale.
Et troisième point : les pays industrialisés allaient aider les autres. Ils se présentaient comme en avance sur une voie de développement ouverte à tout le monde (et ça reste la manière dont les économistes libéraux présentent les choses). Leur devoir est d'aider les autres à progresser sur cette même voie.
Cela dure depuis une trentaine d'années. Effectivement, pendant 30 ans, on a équipé le tiers-monde, et cela a, incontestablement, beaucoup bénéficié aux pays industrialisés : ils fournissaient des usines au lieu de vendre des boîtes de conserve, I'usine a un effet d'entraînement économique infiniment supérieur à la boîte de conserve Ça a marché relativement bien tant qu'il y a eu cette croissance (qui n'était d'ailleurs pas simplement alimentée par le tiers monde, parce qu'il y a eu également le phénomène du Fordisme : l'augmentation des salaires ici, etc.). Disons que tant qu'il y a eu croissance économique très forte, on importait davantage de matières premières du tiers-monde, d'énergie, ça pouvait donc fonctionner. Le tiers-monde ayant une capacité d'importation du seul fait qu'il pouvait exporter beaucoup. Mais il y avait toujours une différence, en prix relatifs, entre ce qu'ils vendaient et ce qu'ils importaient. En fait, l'endettement du tiers-monde dont on parle actuellement a commencé à exister très rapidement  c'est apparu plus ou moins vite selon les pays, selon leur richesse, selon l'intérêt qu'ils semblaient présenter pour les firmes multinationales (puisque c'était toujours des firmes multinationales qui allaient s'implanter chez eux). Mais c'est un fait que, très vite, le tiers-monde est devenu incapable de payer ce qu'il importait. Donc il y a eu augmentation de crédit.

"Nous sommes plus évolués que les autres"

Actuellement, on parle d'une crise. Personnellement, je ne pense pas que ce soit une crise, je crois que c'est beaucoup plus grave que ça, que c'est l'illusion sur laquelle on vit depuis 30 ans. (Enfin, l'illusion d'avoir une avance historique, on l'a pratiquement depuis le 16ème-17ème siècle. On imagine que l'Histoire a un sens, que l'on avance dans le sens de l'Histoire. Nous sommes plus évolués que les autres, qui sont de vrais sauvages, et nous croyons ça depuis longtemps !). Je crois que c'est cette illusion que nous sommes en train de payer assez cher. On va s'apercevoir que nous ne sommes pas en avance sur les autres, que l'on a bénéficié pendant deux siècles d'une situation absolument anormale, que nous avions créée (la colonisation) et, maintenant, nous sommes en train d'en supporter les conséquences. Précisément parce que nous sommes piégés par notre propre idéologie : nous croyons être en avance et que les autres peuvent vivre ce que nous vivons alors que ce n'est pas possible, de même que ce ne serait pas possible que tout le monde devienne des bourgeois.

Si l'on réfléchit cinq secondes, c'est très simple : cinq milliards d'individus ne peuvent pas vivre, ne peuvent pas produire autant et consommer autant que l'Américain moyen. Indépendamment des données économiques qui rendent absolument impossible cette éventualité, même d'un point de vue écologique, c'est exclu. Qu'il s'agisse de l'utilisation des ressources non renouvelables, qu'il s'agisse de la pollution des systèmes industriels, le système claquerait très rapidement. Ce n'est pas la peine de s'imaginer que le tiers-monde peut se développer comme nous nous sommes développés. Nous sommes dans un système assez absurde : ce que nous appelons le développement, c'est quoi ? C'est le résultat aléatoire, et provisoire, d'une évolution économique et technique totalement incontrôlable. Car étant le produit d'une dynamique impulsée par des entreprises en concurrence et des États en compétition, une dynamique concurrentielle, par essence, par définition non maîtrisable. Nous sommes donc obligés de continuer.

D'ailleurs, on le voit bien : le drame actuel du monde occidental, c'est l'arrêt de la croissance. Ça ne peut marcher que si ça augmente. Nous avons modifié le monde au plan socio-politique, alors que l'extension de la sphère capitaliste, comme on dit, a été possible pendant très longtemps, permettant effectivement la croissance plus ou moins continue, mais maintenant, cela va en sens inverse : la sphère capitaliste, au lieu de s'élargir, se restreint et ça se traduit par l'exclusion du tiers-monde, en pratique, du marché solvable. Le tiers-monde n'est plus globalement solvable. Or on est obligé de continuer quand même.


Alors se produisent plusieurs phénomènes :
L'endettement du tiers monde, extrêmement grave et inquiétant. Tout le monde connaît les chiffres, on en a tellement parlé : actuellement (en 1983), c'est un peu plus de 600 milliards de dollars de dettes, et on sait très bien que ça ne peut pas être remboursé, pour deux raisons :


On ne peut pas non plus cesser d'exporter sur le tiers-monde:


Les prêts au tiers-monde ne servent-ils pas à développer le système capitaliste ?

On n'en est même plus là : ça reste encore une illusion du gouvernement français. Je pense que Cheysson, par exemple, croit effectivement que si le tiers-monde était développé, il pourrait nous acheter davantage. C'est très courant et c'est complètement idiot. Si le tiers-monde était développé, il n'aurait plus une économie complémentaire de celle des pays développés.
C'est la suite de l'époque coloniale : le tiers-monde nous fournissait ce dont nous avions besoin, et nous exportions dans le tiers monde un surplus de ce que nous produisions. Grâce à quoi les économies devenaient complémentaires.


En Afrique, on voit de plus en plus les gens consommer du pain, ce n'est finalement pas réellement cher, ça revient parfois moins cher d'aller acheter des petits pains sur les marchés que du mil Les pays africains exportaient chez nous l'arachide, etc. et nous exportions notre surplus de céréales, par exemple.
Ce sont deux grands ensembles totalement imbriqués l'un dans l'autre. Si le tiers-monde se développait, ça voudrait dire qu'il utiliserait principalement ses ressources à la satisfaction de ses besoins propres. Ça veut dire surtout qu'il deviendrait concurrentiel avec nous. Et alors là, qu'est-ce qui se passerait ? Imaginez l'Afrique développée. Mais I'Afrique est infiniment plus riche que l'Europe, ce n'est pas comparable. Elle possède toutes les ressources que nous n'avons pas. Ça ferait du joli ! Nous serions obligés de vendre notre minerai de Lorraine pour importer des chemins de fer d'Afrique.


On ne peut pas arrêter la machine folle


On vit actuellement sur une spéculation financière invraisemblable, qui ne peut que se développer, mais qui ne peut aussi que s'achever sur une krach boursier international, c'est à peu près évident.

Comme on ne peut pas arrêter cette espèce de machine folle, ça veut dire qu'on s'appauvrit tout doucement, sans que ça apparaisse comptablement, car tout ce que nous perdons par ces exportations à fond perdu se retrouve au crédit dans le bilan de nos banques, en créances recouvrables augmentées d'intérêts impayés ! Ça durera ce que ça durera. Mais je pense que ça ne durera pas très longtemps. Ce qu'il faudrait peut être maintenant, c'est réfléchir à ce qui va se passer. L'évolution technique se poursuit, la concurrence continue à jouer à l'intérieur même des pays industrialisés, les entreprises sont obligées, pour être concurrentielles d'adopter les progrès technologiques qui améliorent la productivité du travail, mais qui ont aussi pour résultat d'éliminer du travail vivant, donc de réduire encore le marché solvable. Ce système n'a jamais permis la reproduction de l'ensemble des sociétés il a permis la reproduction élargie du capital, mais pas la reproduction de l'ensemble des sociétés, puisque le drame du tiers-monde, c'est l'impossibilité de faire vivre l'ensemble de la population, l'impossibilité de développer des activités productives rentables, concurrentielles. Eh bien maintenant, on va le retrouver chez nous.


Il y avait un grand déséquilibre dans les capacités de production à l'échelle mondiale. On a prétendu lutter contre ce déséquilibre, et on en a fait naître un autre, à l'intérieur de chaque pays. Maintenant ce qu'on observait dans le tiers-monde, on l'observe ici aussi, le chômage est un peu mieux réparti dans le monde qu'il ne l'était avant.

L`une de vos argumentations les plus importantes dans le livre, c'est le fait de créer de nouvelles technologies, comme ça a eu lieu par exemple à partir de 1929 et jusqu'à 1945, en mettant en place le fordisme, les pays industrialisés ont résorbé le chômage. Après 1945, il y avait relativement peu de chômage. mais vous prétendez qu'il y en aura toujours plus.

Éliminons le problème de la guerre pour le moment. La crise de 1929, on n'en est jamais sorti que par la guerre, ça c'est vrai. Après la guerre, il y a eu la période de reconstruction, et ensuite toute une période d'extension de la sphère capitaliste au sein du tiers-monde, on a utilisé autrement le tiers-monde. Tant que vous implantez, que vous vendez des équipements, des industries, etc., il y a croissance, notamment de la consommation intérieure. Depuis la guerre, ce qu'il y avait de changé par rapport à la période précédente, c'est que les ouvriers, étant organisés en syndicats, ont obtenu des augmentations de salaire  le climat social était très différent après la guerre. Les forces sociales étaient beaucoup mieux organisées pour obtenir des augmentations de salaire, grâce à quoi le système a assez bien fonctionné, car les augmentations de salaire ouvraient le marché solvable : donner un pouvoir d'achat à la population, ça permettait d'écouler une production croissante.
C'est d'ailleurs assez drôle. Les marxistes (ceux que je connais en tout cas), disent que les luttes sociales sont la manifestation concrète de la lutte des classes. Je trouve ça assez marrant. Les luttes sociales, c'est ce qui a permis au système capitaliste de bien fonctionner jusqu'à maintenant.

Et qu'est-ce qu'il y a derrière le point d'interrogation qui suit "alternative", dans le sous-titre de votre livre ?

Aïe ! Ça c'est plus délicat ! Quand j'ai écrit "Que la Crise s'aggrave", beaucoup de gens ont trouvé que j'étais très pessimiste. Et je m'aperçois que des gens compétents sont maintenant au moins aussi pessimistes que moi. Et je suis bien content qu'on commence à s'apercevoir que la crise actuelle n'a rien à voir avec celle de 1929. Je crois qu'il faudrait modifier complètement notre problématique, et ne plus continuer à parler de défense de telle ou telle catégorie de gens à l'intérieur d'un pays donné. Ça n'a absolument plus de sens. Les problèmes ne sont plus des problèmes nationaux ou de catégories sociales, ou de classes sociales à l'intérieur des pays. C'est véritablement reconsidérer fondamentalement l'organisation du monde économique et socio-politique ! tout est à revoir.


Pour en arriver à l'alternative, je crois qu'on ne peut y penser qu'à une échelle mondiale, pas du tout en termes nationaux.

La façon dont vous expliquez que la crise est irréversible, que le processus concurrentiel de la société capitaliste aboutit forcément au krach à plus ou moins long terme, c'est de fait incompatible avec la naissance d'une alternative avant ce krach.

Personnellement, je pense que les difficultés économiques et surtout sociales (I'accroissement du chômage, I'extension de la pauvreté...), qu'on observe déjà depuis 10 ans, vont continuer.
Il s'agit de savoir si, dans ce cadre-là, on peut envisager autre chose, et qui prendrait l'initiative de faire quelque chose.

C'est ce qu'on sent dans "Que la Crise s'aggrave", non seulement vous dressez un tableau très pessimiste de la situation économique, mais aussi un bilan assez pessimiste des moyens d'en sortir. Alors que faut-il faire ?

Dans "Que la Crise s'aggrave", on m'avait reproché de ne pas parler d'alternatives. L'Alternative, ce n'est pas à moi de raconter ce que c'est. La société de demain sera ce que les gens en feront. Ce n'est pas moi qui vais leur dire "faites donc ça...". Mais comme on me critiquait beaucoup de ne pas en parler du tout, je me suis dit : je vais le faire en tournant en dérision mon entreprise.
C'est pour ça que j'ai écris "Le Pédalo Ivre", pour raconter que j'ai découvert la société idéale au mileu du lac de Genève.

Beaucoup de gens ont peut-être les moyens de faire quelque chose, ou veulent s'organiser dans un système différent Mais est-ce que le Pouvoir, en face, va rester indifférent?

Je pose cette question dans "La Fin du Développement". Je pense que tous les mouvements qui se produisent actuellement (pas seulement dans les pays industrialisés, aussi dans le tiers-monde), cette recherche de solutions en dehors des pouvoirs sont positifs.
A Genève, j'ai rencontré un économiste suisse de retour du Nigéria. Il m'a raconté ce qu'il avait vu : le pouvoir d'Etat est incapable de contrôler ce qui se passe en brousse, et la brousse est en train de s'organiser toute seule. Les villages retrouvent des principes de gestion communautaire. Tout ce qu'on les avait obligé à abandonner sous la pression des agronomes, des experts en développement, ils sont en train de le retrouver pour vivre Et ils s'en sortiront très bien ! si ça continue.

Si les Alternatifs allemands, les pacifistes, par exemple, deviennent trop dangereux pour le pouvoir en place, si leur lutte a un impact dans la population, que se passerait-il ?

Très franchement, je ne suis pas très optimiste, je pense qu'on va très certainement vers des régimes de plus en plus policiers. Je ne vois pas du tout comment on pourrait éviter cela.


Le problème est de savoir si les États seront capables de contrôler la situation. Dans le tiers-monde, ça devient de plus en plus difficile. Dans beaucoup de pays, très petit à petit, avec des micro-réalisations, à se débarrasser très progressivement de la classe dominante. Chez nous, ça risque d'être la même chose. Admettez qu'en France il y ait 5 ou 6 millions de chômeurs. Ça m'étonnerait que le gouvernement (même Chirac avec un casque à pointe) puisse s'opposer à des initiatives qui permettraient à ces 3 ou 4 millions de personnes de vivre autrement. Ça n'est pas dit du tout (2).

En Italie, il y a un système de ce genre, dû justement à la crise qu'à connue la société italienne, et le système s'en accommode très bien. Les gens se sont organisés pour faire du travail au noir.


Oui, mais en Italie (et partout ailleurs), ce sont des expériences qui vont dans tous les sens. Ce qu'on appelle économie souterraine ou informelle, c'est un regroupement, dans une même catégorie, d'expériences non comparables. C'est souvent des gens qui s'exploitent eux-mêmes à mort pour arriver à produire dans des conditions compétitives. Ils produisent pour le marché, pas pour eux-mêmes. Ce n'est pas de l'autonomie économique.
On met dans le même sac les sous-traitants des grandes compagnies, qui travaillent aussi dans des conditions tout-à-fait anormales. On regroupe tout ça et on dit "on pourrait le faire en France". D'ailleurs, je crois que Minc le préconise, il dit que ce serait une façon de s'en sortir. Mais ça n'est pas souhaitable, d'ailleurs je ne pense pas qu'il le souhaite.
Et on voit bien en Italie que ça ne marche déjà plus : on peut rester sous-traitant d'une grande entreprise si cette grande entreprise n'a pas de difficulté. Mais si elle en a, le sous-traitant les a aussi. Or, c'est le cas. Actuellement, cette catégorie d'économie souterraine en Italie marche très mal. Ce qui marche encore assez bien, c'est le vol à la tire, le trafic de drogue, des choses comme ça.

Que pensez-vous de la thèse de Ingmar Grandsted, selon qui les ouvriers pourraient produire une économie d'auto-consommation : petit à petit en arriver par le temps partiel, le chômage, à créer une économie auto-consommée, créer leurs propres structures ?

Ce que je trouve bien chez Grandstedt, c'est qu'il se place dans une perspective d'affaiblissement de l'économie. Il considère une entreprise qui est en train de se casser la figure : est-ce que les ouvriers accepteront de réduire leur temps de travail, en réduisant aussi leur salaire, mais en pouvant utiliser une partie du temps dont ils disposeront à produire une partie de ce qu'ils consomment. Ça veut dire travailler de façon autonome. Moi, ça me paraît assez intelligent, comme idée ; mais il ne faut pas oublier une chose : l'ouvrier qui fait cela va produire une partie de ce qu'il consomme, il n'achètera pas sur le marché ce qu'il consommait avant. La production marchande diminuera d'autant, ça aggrave donc la crise du système dans son ensemble.


Ça aggrave la crise du système salarial, donc ça introduit des rapports de force.


Non, mais, à la limite, ça pourrait créer des tensions à l'intérieur de la classe ouvrière. Par exemple, je suis ouvrier maçon, je travaille dans une entreprise de travaux publics. J'apprends que tous les ouvriers de la région se sont débrouillés pour avoir moins de travail, grace à quoi il construisent eux-même leur baraque. Et bien moi, je n'ai plus de travail en tant que maçon. Donc ça pose effectivement des problèmes.


Et ça va aussi dans le sens d'atomiser la production, donc de diluer les liens sociaux.


Pas forcément, ça peut créer de nouveaux liens sociaux. Eh oui. C'est d'ailleurs dans cette perspective que se place Grandstedt.


Avec Grandstedt se pose le problème d'une transition vers d'autres formes de productions. Je pense qu'on ne peut pas éliminer les rapport de force, il y a des fractures qui sont politiques : l'Armée. Je pense, par exemple, au rôle de l'armée américaine dans le maintien de l'ordre mondial. Parce que le militaire est l'aboutissement de ces rapports de force. On ne peut pas penser qu'il va y avoir une évolution uniquement économique. Que va-t-il se passer au fur et à mesure qu'on mettra en place de nouvelles structures ?


Première chose : contrairement à ce qu'on peut croire, la politique d'armement est éminemment profitable au plan économique, parce que c'est essentiellement (disons à 70%) par l'industrie d'armement que la technologie fait des progrès. Le Japon n'a pas voulu avoir d'armée pendant très longtemps, et s'est rendu compte que c'est très difficile de se développer technologiquement quand on n'a pas de recherche militaire. Ils ont été obligés de se lancer dans l'armement, de même que les allemands, alors qu'ils n'avaient pas le droit au départ. C'est d'ailleurs pour ça que nous avions une certaine avance pour une fois.


Ensuite, si les américains n'étaient pas la remière puissance mondiale au plan économique, leur armée ne suffirait pas à fonder leur pouvoir. Qui plus est, et c'est beaucoup plus important, quand les américains ont une armée à Taïwan ou en Thaïlande, ils paient leurs frais en dollars, et ce qui est merveilleux c'est qu'en réalité tout le monde paie l'armée américaine, via le dollar. Evidemment, ça coûte moins cher aux USA. Actuellement, ce sont les capitaux mondiaux qui paient les deux cent milliards c'est énorme de déficit du budget américains  et ce déficit a été créé par cette politique d'armement.


Personnellement, je ne crains pas tellement la militarisation de la société. Je crois que les régimes se renforceront, mais en même temps ils perdront de plus en plus leur capacité à maîtriser la situation intérieure. Il arrivera un moment où ces politiques d'armement deviendront littéralement impossibles.


Penser que le système va se détruire par lui-même, ça peut être dangereux.


Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il n'y avait pas de "sortie de crise". Et que les difficultées économiques et sociales vont certainement s'amplifier. Et partout. Et qu'il n'y a pas de solution au problème qui se pose : le rétrécissement constant du marché solvable qui met en question tout le système économique. Mais ça ne veut pas dire du tout qu'il va en sortir une alternative. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Au contraire, je prends le soin de le dire très clairement, je pense que c'est le chaos social qui est l'hypothèse la plus vraisemblable.
Effectivement, une guerre atomique peut toujours arriver. On est tellement con que tout est possible.


Mais comme cette hypothèse élimine toutes les autres éventualités Alors n'en parlons plus. Ou évitons d'en parler.
Mais s'il y a une alternative, il nous appartient de réfléchir à ce qu'il faudrait faire pour qu'elle soit "comme on l'espère". Je pense que c'est possible. Mais ce n'est pas dit. Ça dépend effectivement de notre volonté politique. Mais ça veut dire qu'il faudrait que nous reconsidérions tout. En particulier nos raisons d'exister, et nos rapports entre nous. Tout.


ll me semble que ça serait intéressant d`être attentif a ce qui, dans la crise, fait apparaître des opportunités.


Je pense que c'est ce qu'il faut faire : appuyer tous les mouvements qui vont à peu près dans le même sens. Mais pour que cela devienne une Alternative, il faut qu'on raisonne autour d'un projet politique
Je suis persuadé que tous les gens qui, actuellement, cherchent à vivre autrement, cherchent des solutions microscopiques, et même les Alternatifs allemands, agiraient bien plus intelligemment, feraient des choses beaucoup plus fortes s'ils étaient regroupés autour d'un projet politique. Or, actuellement, ils ne veulent pas en entendre parler.
Ces gens-là ne constituent pas un mouvement révolutionnaire, justement parce qu'ils ne s'agit pas de travailler dans le cadre de la société telle qu'elle existe. Il s'agit de travailler à la marge. C'est ce que les Allemands appellent les "Alternatifs", ceux qui vivent à la marge du système.


lls vivent à la marge parce qu'ils ont les moyens de récupérer.


Actuellement ! Parce que précisément, ils ne vivent qu'à la marge, actuellement. Il se marginalisent mais ne forment pas une société marginale. Il s'agirait de faire une société marginale. Mais pour ça, il faut qu'ils se dotent d'un projet politique, qu'ils sachent pourquoi ils la font.
On ne peut pas continuer à poser les problèmes en termes nationaux, dire "Nous allons résoudre nos problèmes dans le cadre de la France", ça ne veut rien dire. Strictement rien dire. Le gouvernement socialiste, ou à plus forte raison le PCF dit "Nous allons résoudre les problèmes mondiaux à l'échelle française", alors là Il faudrait qu'on en arrive à comprendre que nous sommes devenus interdépendants à l'échelle mondiale, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas réfléchir en ne tenant pas compte des autres. Si nous voulons essayer d'instaurer un peu plus de justice entre nous ici, ça veut dire qu'il faut en instaurer aussi ailleurs. L'alternative ne peut être que ça. Si ce n'est pas ça, il n'y aura pas d'alternative.


C'est le danger d`une politique volontariste toujours occidentale...


Mais non, justement pas ! Il s'agit de savoir, dans la mesure où je résouds quelques problèmes pour moi, si j'aide les autres à résoudre les leurs. Par exemple, que font les marginaux qui retournent à la terre ? Ils essaient de se réapproprier un espace. Et en général, ils réadaptent leur production aux spécificités du lieu. C'est exactement ça qu'il faudrait faire à l'échelle planétaire pour que les peuples du tiers-monde puissent s'en sortir : une réadaptation de chaque appareil aux possibilités locales. Evidemment, pour nous, c'est le sous-développement assuré. Mais on y arrive de toute façon, puisqu'on arrive à un blocage des échanges.


Dans "La Fin du Développement", vous dites que les pouvoirs politiques sont nationaux, et les pouvoirs économiques internationaux. Là, ça ne marche pas bien, quand même...

Mais si. C'est ce qui a changé depuis la dernière guerre. Avant, il y avait une relative cohérence entre les pouvoirs politiques et économiques. A l'intérieur des empires (c'est-à-dire aussi des zones monétaires, car il n'y avait pas ce problème d'endettement), c'était un seul pouvoir politique. Et ça correspondait sensiblement au pouvoir économique : le capital n'agissait pratiquement qu'à l'intérieur de ces zones.


C'est d'ailleurs grâce aux américains si ça a changé depuis la guerre  ils sont gentils comme tout, ces gens-là. Pourquoi ont-il été favorables à la décolonisation ? Ce n'était quand même pas par charité, pour les raisons humanitaires qu'ils invoquèrent et qui n'ont jamais exagérément inspiré leur politique étrangère. C'est parce que les entreprises américaines ne pouvaient pas entrer dans les "chasses gardées" coloniales. Or, à la fin de la dernière guerre, les USA étaient la seule puissance économique, puisque les autres s'étaient cassées la gueule. Donc ils avaient tout intérêt à ce que le monde devienne "libre-échangiste". A ce que s'ouvrent les chasses gardées coloniales. Le premier résultat à été d'ouvrir le tiers-monde aux capitaux de toutes origines.


Ça veut dire que le Capital peut aller partout en fonction de son seul critère  le champ de l'économie est devenu mondial, alors que le pouvoir politique, lui, reste national. Il n'y a plus de coincidence entre les deux.


Contrôler le pouvoir économique en France, ça n'a pas de sens. Si je ne peux pas fabriquer d'ordinateurs dans les mêmes conditions que Sony ou IBM, il n'y a rien à faire : je serais obligé de supporter que ce soit un autre qui produise chez moi, même si je "contrôle" toute l'économie française, ce qui ne veut rien dire. Ce qui importe, ce n'est pas le contrôle du Capital, il faudrait qu'on contrôle les conditions dans lesquelles est approvisionné le marché. Et on ne le contrôle pas : au fond, en tant qu'État, je ne contrôle plus rien. Autrement dit, je ne peux plus que favoriser ce que le Capital veut, si je puis dire. Je suis obligé de favoriser les entreprises, de réunir les bases pour que les entreprises prospèrent dans les meilleures conditions possibles. C'est tout ce que je peux faire, pas plus. Ça veut dire que je me soumets totalement à sa logique : je ne suis plus un pouvoir politique.


Et si on met des barrières, par exemple à l'entrée des ordinateurs japonais ?


C'est ce qu'on essaie de faire. Seulement, ça provoquera des représailles. Or nous exportons, et nous avons besoin d'exporter. Ce sont nos exportations qui seront bloquées. C'est très possible que ca arrive : vu la quantité de difficultés qui s'annonce, il est très possible que les gouvemements en arrive à des mesures protectionnistes. Mais ça provoquera une aggravation de la crise dûe à la désorganisation du système économique mondial, et d'autre part des tensions sérieuses au sein du monde capitaliste.


Est-ce qu'on peut fixer une date de départ de la crise ?


En fait, ce n'est pas une crise. Ce qu'on appelle la crise de la régulation capitalistique de l'Après-Guerre, en termes savants, c'est l'échec du Fordisme. Le Fordisme, c'est la production de masse pour une consommation de masse, et ça fonctionne très mal depuis la fin des années 60. Et la fameuse "crise pétrolière" n'a été que le révélateur de la crise qui existait déjà. La hausse du prix du pétrole a foutu un choc à un moment où le système commencait à se dérégler.


Est-ce que quelqu'un a dit, a un moment donné, "attention, la crise arrive, elle est pour dans 3 mois, 6 mois" ?


Non, jamais. Personne.


Donc, personne ne pourra dire "avec les moyens qu'on va mettre en route, on va l'arréter" ?


Non. En réalité, je crois que la "science économique", c'est tout ce qu'on voudra, sauf une science. Et les économistes, en particulier ceux des universités, travaillent sur l'irréel.


Jamais vous n'apprendrez à l'université que le monde capitaliste constitue un tout, que l'enrichissement des pays industrialisé a une relatlon avec le sous développement du tiers monde.
La situation dans laquelle on se trouve c'est la démonstration que les théories libérales sont fausses.

L'école libérale veut que l'Etat n'intervienne dans l'économie que pour favoriser les entreprises et le Capital, qu'il intervienne le moins possible (Ce qui ne veut rien dire d'ailleurs, puisqu'il intervient actuellement : la monnaie, la fiscalité, les investissements, la législation commerciale, les douanes, etc). Les travailleurs, on s'en fout. Quand le Capital prospère, il emploie, donc tout le monde est heureux.


En fait, le monde capitaliste étant devenu un monde unifié, ou à peu près unifié, c'est un champ d'expérimentation merveilleux pour l'école libérale. Que fait le gouvernement, même socialiste ? ll essaie d'arranger les choses pour que les entreprises puissent continuer à faire des profits. Il y est obligé, car sinon, elles tombent en faillite et il y aura des chômeurs.